Karma & Krambaddhparyay

[AnumeyJain]

Mujhe iss topic mai ek nayi baat ka bhi abhaas huya. Baaki aap log batana theek hai ki nahi -

Prati samay har aatma ke paas kaafi saare alag alag parinaam hone ke options hai. Par har aatma apne apne hisaab se alag alag parinaam karti hai.

Jab kevali bhagwaan iss baat ko apne gyaan mai dekhte honge toh unko toh spasht ek hii parinaam dikhai deta hai. Wah toh sirf yeh dekh paate hai ki iss particular samay mai iss aatma ke yahi parinaam hone waale hai.

Kehne ka matlab aatma swatantra toh hai apne parinaam aadi karne mai par jin sarvagya ko sampurrn avadhi aur keval gyana ho unko toh sirf wohi parinaam dikhai deta hoga jo vah aatma uss samay par karne waali hai.

Kevali bhagvan yah toh jaante hai ki ek samay mai kitne saare alag alag parinaam ho sakte hai par vah yeh bhi jaante hai ki kisi particular samay par kisi particular aatma ke konse parinaam hone waale hai.

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Iss reason se hum jaise logo ko aisa lag sakta hai ki future decided hai par aisa hai nahi. Kyunki aap kaunse parinaam karna chahte ho yeh toh bhut-bhavishya-vartmaan teeno kaalo mai aap hii ke haath mai hai.

Par jo aatma avadhi ya keval gyana se aapka bhavishya aadi dekhti hai wah toh sirf uss particular samay mai hone waali kriya aur parinaamo ko hii jaanti hai.

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Kya jo maine upar likha wo galat hai? @Sulabh @shubham1993jain @jinesh @Abhay @Sowmay @Aniteshj @Chinmay

[Abhay]

Since Kevali has seen all future, he has seen all permutations and combinations of your mind and even your final decision.

So whatever different options you think or will think were also seen by infinite Kevalis in past as kevali can see future.

In simple terms “He has seen future like a video recording”.

This I agree.

But, Kram baddh paryay says that since recording is already seen in past, things have to happen as it is, and purusharth , nimmit will also happen automatically as seen in recording.

My logic is that, recording is always a duplicate copy of the original event. So, whatever we think or do today, was seen earlier but it was merely a reflection.

Today we are independent to do either of these two -

1. If we sit निठल्ला today, then it was seen by kevalis in past, OR,

2)If we do moksh purusharth today, then it was seen by kevali in past.

So, by this logic,there are many benefits -

1. There comes no contradiction in Charnanuyog and 3 other anuyog. All 4 anuyog will have symmetry.

2. Agams mentioning about Kevalis seeing future is justified.

3. Respect increases for Parshvanath Bhagwan who lead a great life (which was not krambaddh / prefixed).

4. Our previous mistakes which increased our संसार were not krambaddh.

So, the saying, that “we are responsible for our own destiny”, is justified in true sense. For this saying only, I love Jainism.

5. There is justice in universe. Else if all paap, punya were krambaddh, it was not fault of people (in true sense).

6. Else if anyone will kill insect by mistake , he will do pratikraman also but will always think in mind, that insect had to die to get next paryay as seen by kevali.
   How can I change his paryay chain. He had to die for sure.

But, if you consider, yourself to be (actual) cause of his death, the bhaav in pratikraman will be different. And Karm nirjara will be high.

7. Agams mentioning about doing Samvar and Nirjara will have meaning (in true sense).
   Agam says about Akam Nirjara and Sakam Nirjara (on time / before time shedding of karmas) is justified.

I think, it is better to think about Kram baddh paryay ONLY in case of deep pain like relatives death as seen in Kartike Anupreksha. Rest, we should ignore and concentrate on our own efforts.

(My personal opinion only.)

[AnumeyJain]

Yes you are absolutely correct. Your reasoning also seems to be correct. This is what I have been saying as well. What kevali bhagvaan sees or knows is just a duplicate of the actual event.

Because as you said that if everything was krambaddh and fixed then the individuality and freedom as well as independence of the soul to do what it wants won’t exist.

Agar jeev apne parinaam swatantra tareeke se nahi bandh sakta phir toh sab kuch hii bekaar hai. Phir toh upadaan naam ka bhi kuch nahi hai kyunki woh bhi toh fixed hai. Jaha aatma apna application hii nahi laga paa rahi kyunki sab kuch pehle se hii fixed hai phir toh koi bhi jeev apni iccha se kuch kar hii nahi raha hai.

Phir toh hum bhi ek katputli(puppet) ki tarah naach rahe hai. Aur purv karm aadi ka uday humko nachwa raha hai.

If everything was fixed then we can also excuse our sins because they were also fixed. But that is so not the case.

I agree with you fully on this.

The simple truth is that kevali bhagvaan and Avadhigyaani muni maharaaj have the knowledge to look into the future but that doesn’t mean that your independence and freedom to do what you want is affected.

Krambaddh paryay is only a reasoning principle. It doesn’t take away the independence and freedom of the soul to do its own actions.

If you will attain moksha in the near future then you will only do it because of your actions. No one can make you or force you to do it. But kevalis and avadhigyaanis know what you will do because they have the requisite knowledge to look into the future and hence they can see what you will do. However what one will do is only a result of his own efforts and acting through his independent and free soul.

Nothing is fixed. However, kevalis and avadhigyaanis have knowledge of time etc and hence they can see what you will do. But that is separate and should not be implied as the future is fixed.

The future is created by ones own self and not fixed. You write your own destiny.

[Sulabh]

केवलज्ञान में जगत के समस्त पदार्थो का भूत- वर्तमान - भविष्य झलकता है।
प्रश्न ? इस कारण तो नियतवाद सिद्ध हो जाएगा?
उत्तर - यदि सर्वज्ञ के ज्ञान में झलकने में और जगत के पदार्थों के तीन काल के परिणमन में कारक हेतु स्थापित किया जाएगा, तब तो यह दोष अवश्य आएगा, परन्तु ऐसा तो है नहीं।
सर्वज्ञ के ज्ञान में और जगत के पदार्थों के तीन काल के परिणमन में ज्ञापक हेतु है।
ये और अन्य भी तर्क न्याय शास्त्रों में आचार्य भगवन्तों ने सर्वज्ञ सिद्धि के प्रकरण में दिए है।
In simple words, केवल ज्ञान ने जाना, इसीलिए होगा - ऐसा नहीं; होगा, वैसा केवलज्ञान ने जाना।
अतः क्रमबद्ध/ क्रम नियमित पर्याय का स्वरूप/ तीन काल के परिणामों का केवलज्ञान के द्वारा नियतपना और जगत के प्रत्येक समय के स्वतंत्र परिणमन के होने में विरोध नहीं है, बस स्यादवाद का उपयोग कीजिए। स्यादवाद के बिना तो विरोध रहेगा ही और आप किसी एक को ही स्वीकार/समझ पाएंगे।
एकांत से तो समझ भी नहीं आएगा और स्यादवाद में विरोध भी नहीं रहेगा।
Also check दैव and पुरुषार्थ debate (by ones not using syadvad) and its solution (using syadvad) given by Acharya Samantbhadra Swami in 8th chapter of Aapta Mimansa.
Important point- सर्वज्ञता and the notion of क्रम बद्ध are parallel, they go hand in hand, acceptance of one results in acceptance of the other and non-acceptance of one results in non acceptance the other.
Or else, try to prove सर्वज्ञ without accepting क्रम बद्ध. You’ll end up proving krambaddh in the process of proving the existence of सर्वज्ञ.

[Abhay]

Ok.
Pt. Hukumchand ji Bharill says that , " पर्याय पहले से नक्की है" | ये नक्की कैसे हुआ ? केवलज्ञान में ये दिखाई कैसे दी ? क्या ये पर्याय उस द्रव्य में पहले से विद्यमान थीं ?

[neeraj_jain]

केवलज्ञान का विषय -

विश्व में कोई असत नहीं हैं, चाहे द्रव्य हो, चाहे गुण होऔर चाहे पर्याय हो।असतपना सापेक्ष हैं। इसलिए, भूत व भविष्य की पर्याय भी सत हैं। वो दोनों योग्यता रूप से द्रव्य में रहती है। इसी कारण केवलज्ञान में जानी जाती हैं। यदि भूत व भविष्य केवलज्ञान का विषय नहीं हो तो कोई भी (मोक्ष के ) पुरुषार्थ का फल अनंत काल रहेगा, यह कहना कैसे संभव हैं। अभव्य और भव्य में अंतर भी कैसे होगा। जीव का स्वभाव ज्ञान हैं और अजीव का स्वभाव जड़ हैं, यह कहना भी कैसे संभव हैं। णमोकार मंत्र अनादिनिधन हैं, यह कहना भी कैसे संभव हैं। कोई जीव सिद्ध होकर फिर संसारी नहीं होता, यह कहना भी कैसे संभव हैं। भूत व भविष्य के नहीं जानने पर कोई भी व्यवस्था सही नहीं हो सकती हैं। भूत व भविष्य के नहीं जानने पर किसी भी का कथन सत्य नहीं होगा, क्योकि सत्य तीनो काल में सत्य होना चाहिए। सत्य क्षेत्र व काल के आधार पर बदलता नहीं हैं । पर यह सब तीन लोक व तीन काल के जाने बिना कैसे कही जा सकती हैं अर्थात नहीं कही जा सकती हैं।
इसलिए “सर्व द्रव्य पर्यायेषु केवलस्य” कहा हैं ।

जय जिनेन्द्र ।।

[Abhay]

@Aniteshj

• यदि ज्ञान के होने में ज्ञेय की उपस्तिथि अनिवार्य कर दी जाए तो मन के द्वारा बनाई गई unexistent कल्पनाएं (जैसे cartoons etc, सींघ वाला गधा, आकाश के फूल आदि) ― उनका ज्ञान कैसे होता? क्योंकि उन ज्ञेयों का तो अस्तित्व ही नहीं है।
• यदि ज्ञान, ज्ञेय पर dependent हो गया तो जितना ज्ञेय है उतना ही ज्ञान होना चाहिए। लेकिन ज्ञेय संबंधी गलत जानकारी भी तो हो जाती हैं। जैसे रस्सी को सर्प जान लेना आदि।

इस प्रकार के न जाने कितने दोष ज्ञान को ज्ञेय पर dependent मानने पर उपस्थित हो जायेंगे। न्याय शास्त्रों में यह चर्चा बहुत की गई है।

Does that totally apply to Kevalgyan ?

Kevalgyan mein kabhi गलत भ्रम नहीं होता। प्रत्यक्ष ज्ञान होता है।

ज्ञेय संबंधी गलत जानकारी तो हो नहीं सकती केवलज्ञानी को।

परीक्षामुख में जो केश और मच्छर का उदाहरण दिया है , वो kevalgyan par genaralise karna kaha tak uchit hai ?

According to me, both ज्ञेय & our own क्षायोपशम ज्ञान are important.

Even if we identify wrongly hair & mosqitoes, it was our less क्षायोपशम ज्ञान. But, atleast we tried to identify. Had there been no hairs, we could not visualise even mosquitoes ?

Correct me where I went wrong.

[rahulkumarin]

Firstly, I am very thankful for the beautiful discussion taking place here. Heartfelt gratitude for that as just today i came across the word “krambaddh paryay” and this was one of the most informative discussion on the topic.

I do have an opinion on the subject which i wanted to share with everyone here. Please let me know if you find any flawed logic in the following.

My first thought on the subject was similar to what Abhayji had in mind. That if destiny is predetermined what is point of exerting effort towards attaining kevala gyan or moksha.(Please correct me if i misunderstood this Abhayji)

However after thinking a bit on the subject, I feel this supports my own perception of the universe as well.

If we consider life as a function of n variables ( one of which is niscaya samay and the rest could be anant variables or even anant anant variables). These variables will mostly be on account of our karmic debt. A Kevali Bhagwant is able to visualize this because of the knowledge he possesses about the entire equation with all variables included.

As an example :

There are 3 roads which lead from my office to my home. I however decide to go by different road on different days. I take a longer route when i want to enjoy the drive, I take a short cut when i want to save time and i take a third route when i attain the knowledge ( mostly by experience) that during some period of time the other two roads have more traffic then this one.

Now on the surface of it, it might look like my free will is being exercised by me in choosing those different paths but in reality it is my mental state at that point of time which determines what route I am taking. That mental state is again a resultant of my previous state of mind ( the one i was in before) and external environment ( which again is due to my karmic debt among other factors). So in essence what seemed like me excercising my will was a predetermined decision for a person who knows all the variables to the equation of my life and the value of each variable at that given time.

Now what is also very interesting is what comes out of this. The deterministic nature of “jeev” is the same as that of the “ajeev”. Much more needs to be thought on the subject which i do plan to pursue further.

[Sulabh]

I would like to connect a post on this thread.

पाँच समवाय के सम्बन्ध में विचारणीय बिन्दु

पाँच समवाय के सम्बन्ध में विचारणीय बिन्दु By- Pt. Shri @Rakesh_Shastri सबकुछ स्वभाव के आश्रित - निमित्त भी, काललब्धि भी, होनहार भी और पुरुषार्थ भी। सबकुछ निमित्त के आश्रित - स्वभाव भी, काललब्धि भी, होनहार भी और पुरुषार्थ भी। सबकुछ काललब्धि के आश्रित - निमित्त भी, स्वभाव भी, होनहार भी और पुरुषार्थ भी। सबकुछ होनहार या भवितव्यता के आश्रित - निमित्त भी, काललब्धि भी, स्वभाव भी और पुरुषार्थ भी। सबकुछ पुरुषार्थ के आश्रित - निमित्त भी, काललब्धि भी, होनहार भी और स्वभाव भी। जैसे, किसी…

[Abhay]

@Abhay

Let us assume a mathematical function,

y = f(x)

(means y is a function of x

and f stand for future image).

I believe in this and hence do purusharth and I don’t think that something is wrong in saying that kevalgyan takes a reference of object and sees its past & future paryay. ( Don’t give mosquito & hair example, it does not apply to kevalgyan)

Now, I truly want tell what happened when I listened to 7-8 pravachans on Kram baddh paryay and started believing in it -

क्रमबद्ध पर्याय का कॉन्सेप्ट सीख कर जब मैं मंदिर गया तब तब मैंने भगवान से कहा की मैं आपके हाथ जोड़ तो रहा हूं क्योंकि आपने ऐसा जीवन जिया लेकिन अगर आपका वह जीवन पहले से निश्चित था या क्रमबद्ध था तो मैं आपको आगे से उतनी विशुद्धि से प्रणाम नहीं कर पाऊंगा क्योंकि आपने और मेरे में सिर्फ किस्मत का ही अंतर हुआ।

But, after thinking, I imagined a mathematical equation mentioned above, and my faith in Arihant came back.

I accept that Kevali sees future, knows future,knows our all future paryay.

I believe that kevali has seen reflection / video recording of future but original lies with me and recording seen by him depends what I do today. This is nothing but mahima of kevalgyan.

Kram baddh paryay, all paryay exist in object ( योग्यता रूप से), and one object cannot influence other object (like goat, shadow & बैलगाड़ी उदाहरण) all are interrelated concepts.

[Chinmay]

[Abhay]

क्रमबद्ध पर्याय कांसेप्ट को अगर *conditions apply के साथ स्वीकार करें तो ज्यादा बेहतर होगा। मतलब कि इस कॉन्सेप्ट को universal truth accept करने से स्वच्छंदता तो अवश्य ही आएगी ।

क्योंकि आप भी मानते हो कि अगर कोई गलत काम करता है और अपना दोष क्रमबद्ध पर्याय को देता है तो वह क्रमबद्ध पर्याय को समझ नहीं पाया। लेकिन अगर हम ध्यान से देखें तो उसका गलत काम करना भी क्रमबद्ध था, क्रमबद्ध पर्याय को ना समझ पाना भी क्रमबद्ध ही था, उसकी गलती भी क्रमबद्ध ही थी , और क्रमबद्ध पर्याय को दोष देना भी क्रमबद्ध ही था।

एक तरीके से उसका क्रमबद्ध पर्याय को दोष देना भी गलत नहीं हुआ, इस प्रकार स्वच्छंदता तो अवश्य ही आएगी ।

द्रव्य का स्वतंत्र परिणमन और क्रमबद्ध पर्याय का महत्व तो मुझे समझ में आया। नमित्ताधीन दृष्टि, कर्तापन और संसार के प्रपंच से छूटने के लिए इसका उपयोग करना अवश्य लाभकारी है। छुल्लक जिनेंद्र वर्णी जी (जैनेंद्र सिद्धांत कोश के लेखक) ने भी इस विषय पर काफी लिखा है,‌ उन्होंने निमित्त का महत्व तो स्वीकारा है (केवल उपस्थिति ही नहीं) लेकिन मोक्ष मार्ग में उसको गौड़ करके निमित्त आधीन दृष्टि हटाने को कहा।

@shubham1993jain

I was hearing Muni shri Sudha Sagar ji live, he said, “All this is wrongly propogated regarding Krambaddhparyay”. Unfortunately, I was unable to find the video of that on youtube.

May be you are referring to this video.

यदि जैन धर्म अनुसार जो होना है होगा है तो भाग्य और कर्म क्या करते हैं ?

[Abhay]

@Chinmay

जैसे मुनिराज श्रद्धा तो ऐसी करते है की सब जीव अपने आयु कर्म से ही जीते है कोई किसी को मार नहीं सकता कोई किसी को बचा नहीं सकता (निश्चयनय) , परन्तु आचरण ऐसा करते है की गलती से भी मुझसे एक चींटी भी न मरे और यदि मर जाये तो प्रायश्चित करते है (व्यवहारनय) ।

क्या यहां पर अनेकांत का प्रयोग उचित है ?

क्या संसार में अधिकतर जीव आयु कर्म पूरा करके ही मरते हैं या फिर अधिकतर जीव की आयु की उदीरणा हो जाती है ?

जब कोई पटाखे फोड़ता है और जीव मरते हैं तो क्या अधिकतर वही जीव पटाखे के सामने आते हैं जिनका आयु कर्म पूरा हो रहा हो ?

@Chinmay

यदि मर जाये तो प्रायश्चित करते है

यह तो दिखावटी आचरण हो गया। मरने से पहले तक का तो समझ में आता है।

नीचे वीडियो में मुनि श्री सुधासागर जी के अनुसार, संसार में अधिकतर जीव, आयु पूरी किए बिना, अकाल मरण से ही मरते हैं।

- YouTube

[Chinmay]

@jinesh Kya isi bhv ki aayu mei kam- jyada hona possible hai, jaisa is video mei keh rhe hai?

[Abhay]

Tatvarth Sutra, chapter 2 - last 2 shlokas.

यही कारण है कि सीमंधर भगवान आयु कर्म खत्म होने से पहले योग निरोध करके सिद्ध नहीं बन सकते। तद्भव मोक्ष गामी जीव को आयु पूरी करना ही पड़ता है।

लेकिन क्षुल्लक जिनेंद्र वर्णी जी के अनुसार अकाल मृत्यु नियतिवाद को गलत सिद्ध नहीं कर सकता।

Source - (शांति पथ प्रदर्शन)

[Sulabh]

क्या भूज्यमान आयु का अपकर्षण संभव है?

[Sulabh]

उदीरणा होती है, यह ख्याल में है, आपने उदाहरण भी उसी का दिया है। मेरा प्रश्न तो वर्तमान में उदय में आ चुकी आयु (भुज्यमान) के अपकर्षण के संबंध में है।

[Abhay]

भुज्यमान आयु में अपकर्षण नहीं होता। उदीरणा ही होती है।

भविष्य पर्याय की आयु (बद्धमान आयु) में ही अपकर्षण हो सकता है जैसे राजा श्रेणिक के केस में।
बद्धमान आयु में उदीरणा नहीं होती।

भुज्यमान आयु - उदीरणा
बद्धमान आयु - उत्कर्षण / अपकर्षण

[jinesh]

@Chinmay

Kya isi bhv ki aayu mei kam- jyada hona possible hai

@Abhay

भुज्यमान आयु में अपकर्षण नहीं होता। उदीरणा ही होती है।

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@Abhay

संसार में अधिकतर जीव, आयु पूरी किए बिना, अकाल मरण से ही मरते हैं।

बद्धायुष्क की अकाल मृत्यु सम्भव नहीं

ध.१०/४,२,४,३९/२३७/५ परभवि आउए बद्धे पच्छा भुंजमाणाउस्स कदलीघादो णत्थि जहासरूवेण चेव वेदेत्ति जाणावणट्‌ठं ‘कमेण कालगदो’ त्ति उत्तं। परभवियाउअं बंधिय भुंजमाणाउए घादिज्जमाणे को दोसो त्ति उत्ते ण, णिज्जिण्णभुंजमाणाउस्स अपत्तपरभवियाउअउदयस्स चउगइबाहिरस्स जीवस्स अभावप्पसंगादो। = परभव सम्बन्धी आयु के बँधने के पश्चात्‌ भुज्यमान आयु का कदलीघात नहीं होता, किन्तु वह जितनी थी उतनी का ही वेदन करता है, इस बात का ज्ञान कराने के लिए ‘क्रम से काल को प्राप्त होकर’ यह कहा है। प्रश्न –परभविक आयु को बाँधकर भुज्यमान आयु का घात मानने में कौन सा दोष है ? उत्तर –नहीं, क्योंकि जिसकी भुज्यमान आयु की निर्जरा हो गयी है, किन्तु अभी तक जिसके परभविक आयु का उदय नहीं प्राप्त हुआ है, उस जीव का चतुर्गति से बाह्य हो जाने से अभाव प्राप्त होता है।

- जैनेन्द्र, सिद्धान्त कोश, भाग 3, p. 284, मरण, 4.2.

परिस्थिति	मति-श्रुत / क्षयोपशम ज्ञान का statement	केवलज्ञान
1. कोई व्यक्ति, वर्तमान भव की आयु —> 90 वर्ष, अभी वह 60 वर्ष का है, अगले भव के लिए आयु बाँध ली ।	बद्ध-आयुष्क होने से अकालमरण हो ही नहीं सकता अतः “समय पर मृत्यु हुई.”	समय पर मृत्यु हुई.
2. अगले भव की आयु नहीं बांधी हो, लेकिन घटना विशेष से अचानक मरण हो गया. और मरण के समय अगले भव की आयु बांधी.	“अकाल में मृत्यु हो गयी, अचानक मरण हो गया” - ऐसा कहने में आता है.	समय पर मृत्यु हुई.

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1. धवला के उक्त उद्धरण के आधार पर यह स्पष्ट है कि परभव की आयु बंधने के बाद अकाल मरण नहीं होता. अब आयु का बंधना तो त्रिभाग शेष रहने पर यथायोग्य आठ अपकर्ष कालों में कभी भी हो सकता है. लेकिन यदि हम ऐसा कहें कि अधिकतर जीवों का अकाल मरण होता है, सो इसका मतलब तो यह हुआ कि सभी को आयु जीवन के अंतिम अंतर्मुहुर्त्त में ही बंधेंगी - यह तो अनुमान एवं आगम से सिद्ध नहीं होता.
2. मृत्यु जब भी हो, वह केवलज्ञान की अपेक्षा तो अपने समय पर ही हुई. इससे क्रमबद्ध पर्याय सिद्धान्त का कोई विरोध नहीं है. जब क्रमबद्ध पर्याय की चर्चा भी नहीं होती थी, सामान्य लोगों को कदलीघात मरण, अकाल मृत्यु आदि के सन्दर्भ में अवग्रह भी नहीं था. आगम में अलग अलग अपेक्षा से कथन होते है, परस्पर विरोधी कथन नहीं.

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Possibilities will always be infinite and actuality will be only one of them (see this discussion above). Omniscient being captures both of them - possibility as a possibility and actuality as actuality. However, we have certain limitations and can only think / predict of possible events. When things don’t go as per our predictions, we say that it happened spontaneously or all of a sudden. For us, it might appear to be uncertain / random. This does not lead to the conclusion that the event itself occurred randomly, rather it just appears to be so (to us).

[Vishal_Doshi]

@jinesh ji bahot achha khulasa kia