Mere hisaab se anant bhav fixed hai, jo 1 koda kodi sagar me honge. jise hamare 70 koda kodi sagar ke karam ne fix kie hai. uske baad ka fixed nahi hai. unke bhi paryay hi fixed hai, every second fixed nahi.
Kevali bhagwan agar keh de ki haan aapka (Anumey Jain) ka moksh 10th bhav mein hoga, tab to theek hai ki 10th bhav mein hi hoga.
Lekin, agar hum khud assume kar le ki hamara moksh ‘n’ number of births mein hi hona hai (kyunki Bhagwan Mahavira ke gyan mein samast dravya ki samast paryaya jhalakte hue mera bhavishya bhi zaroor jhalka hoga.) Aur hum apna purusharth बंद कर दें। निठल्ले बैठ जाएं। Tab vo ‘n’ jo bhagwan ne dekha tha vo infinite देखा था. Matlab hamara purusharth ke according bhagwan ko ‘n’ births kevalgyan mein dikhte hain.
Ye galat hai ki bhagwan ke देखे ‘n’ birth ke according hamara bhavishya तय होता है।
हमारे भविष्य के purusharth के according bhagwan ‘n’ births dekhte hain apne gyan mein.
और जो हम finally Purusharth karte hain future mein, kevali ko sab dikhta hai, चाहे हम कितनी बार भी decisions change kar le. Final decision bhi jaante hain vo hamara.
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I agree with what you have said.
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By accepting Kram Baddhya paryay, we are undermining the efforts of Tirthankaras who have withstood so many उपसर्ग .
We only start thinking that Arihant became God by their destiny only and rest all (purusharth, nimmit,etc.) were also fixed. So, only difference between our soul and Kevali soul is destiny or FATE. Then we should say ‘NAMO Fate of ARIHANTANAM’.
Yes, it is true that Arihant can see all our paryay till moksh and knows all our actions too, but he just ‘KNOWS’ and ‘NOT MAKES’. He can just see future. Everything lies in our hands, all decision taking power is finally in our hands, but Arihant has seen what will be our final decisions till moksh. What he has seen cannot be changed because he has seen what we will actually do.
This does not mean PREDESTINY. This can mean at best, actual prediction.
Arihant has seen either of the two -
If you sleep 24*7 in the name of Kram Baddhya paryay, Arihant has already seen that you will sleep.
Else, if you become a muni with 28 moolgun, Arihant has seen this only.
So, what we actually do is already reflected in kevalyan of infinite Arihant before. But, this is mere reflection.
A thorough reading is a must before giving a judgemental view about a topic/person/belief. Only after that we are capable of efficient discussion, and that too in the light of Aagam. In the absence of thorough reading, we fail to have a holistic understanding of the purva paksha and the criticism begins without that. And i think that’s not the right way of debating, neither on forum nor anywhere else.
For that very purpose, try to read these small books-
Krambaddha paryay By Dr. Hukumchand ji Bharilla (Hindi)
Krambaddha paryay By Dr. Hukumchand ji Bharilla (English)
Krambaddha paryay ki shraddha m purusharth By Nami chand ji Patni (Hindi)
Krambaddha paryay nirdeshika By Pt. Abhay kumar ji
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Let us not confuse two things - ‘what is the case’ and ‘what ought to be the case’.
To put this in perspective,
-
The forum is such a wonderful place that all those curious about Jainism must make the most of it (ought to be); currently, there are very few (is).
-
We all should soon attain moksha (ought to be); however, the scenario is that one is not even sure of having samyaktva (is).
The reason why I pointed this out is that पुरुषार्थ will focus mainly on ‘what ought to be’ whereas क्रमबद्ध पर्याय is a principle talking about ‘what is the case’.
If we understand and agree with this, then no-matter-what-name-is-given, the concept that everything will happen in its own spatio-temporal zone and in the same manner is inevitable.
Yes, indeed. But that is when you look at the remaining causes as independent events (which in turn would have their own five samvāya). Because to speak of काललब्धि (as a cause) as fixed would be a tautology
If only one of the समवाय was fixed, then it would have been a case of मिथ्या एकान्त.
Again, I don’t know the details of what is going to happen in the future.
I would still quote the point that was discussed above:
Also, we should be clear what we are looking for. Are we looking for scriptural reference for क्रमबद्ध पर्याय or are we trying to see whether the implications of the doctrine meet the requirements of logic and reasoning? In either case, the books referred here will suffice for both.
To put it in Pt. Todarmal Ji’s words:
यहाँ प्रश्न है कि — यदि कर्मके निमित्तसे [रागादिक] होते हैं तो कर्मका उदय रहेगा तब तक यह विभाव दूर कैसे होंगे? इसलिये इसका उद्यम करना तो निरर्थक है?
उत्तर : — एक कार्य होनेमें अनेक कारण चाहिये। उनमें जो कारण बुद्धिपूर्वक हों उन्हें तो उद्यम करके मिलाये, और अबुद्धिपूर्वक कारण स्वयमेव मिलें तब कार्यसिद्धि होती है। जैसे — पुत्र होनेका कारण बुद्धिपूर्वक तो विवाहादि करना है, और अबुद्धिपूर्वक भवितव्य है; वहाँ पुत्रका अर्थी विवाहादिका तो उद्यम करे, और भवितव्य स्वयमेव हो तब पुत्र होगा। उसी प्रकार विभाव दूर करनेके कारण बुद्धिपूर्वक तो तत्त्वविचारादि हैं, और अबुद्धिपूर्वक मोहकर्मके उपशमादिक हैं, सो उसका अर्थी तत्त्वविचारादिकका तो उद्यम करे, और मोहकर्मके उपशमादिक स्वयमेव हों तब रागादिक दूर होते हैं।
यहाँ ऐसा कहते हैं कि जैसे विवाहादिक भी भवितव्य आधीन हैं; उसी प्रकार तत्त्वविचारादिक भी कर्मके क्षयोपशमादिकके आधीन हैं; इसलिये उद्यम करना निरर्थक है?
उत्तरः — ज्ञानावरणका तो क्षयोपशम तत्त्वविचारादिक करने योग्य तेरे हुआ है; इसलिये उपयोगको वहाँ लगानेका उद्यम कराते हैं। असंज्ञी जीवोंके क्षयोपशम नहीं है, तो उन्हें किसलिये उपदेश दें?
तब वह कहता है — होनहार हो तो वहाँ उपयोग लगे, बिना होनहार कैसे लगे?
उत्तर : — यदि ऐसा श्रद्धान है तो सर्वत्र किसी भी कार्यका उद्यम मत कर। तू खान-पान-व्यापारादिकका तो उद्यम करता है और यहाँ होनहार बतलाता है। इससे मालूम होता है कि तेरा अनुराग यहाँ नहीं है, मानादिकसे ऐसी झूठी बातें बनाता है।
- मोक्षमार्गप्रकाशक, सातवाँ अधिकार, p. 197
Why don’t we think about the same thing when we are hungry / craving for some particular sensual pleasure or any other activity of our interest? We never sit idle and wait for things to happen. This implies that the fear of being misled (स्वच्छन्दता) when we talk of क्रमबद्ध पर्याय is a pseudo one.
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Nice explanation @jinesh bh.
The fact that there is only “one possibility” to happen on every समय is enough to conclude that everything is क्रमबद्ध (bound in a chain of sequence).
All the multiple possibilities / probabilities / permutation & combinations are created in our क्षायोपशमिक (मन) ज्ञान तथा केवलज्ञानी में मन का अभाव होने से मात्र - one act at a time - ज्ञान में झलकता हैं।
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Let us assume a mathematical function,
y = f(x)
(means y is a function of x
and f stand for future image).
So,
y = future image of (x).
where,
x ~ Humans actions (independent variable)
y ~ Reflection of future in kevalgyan (dependent variable, since it depends on x)
So, omniscents have seen all future for sure, but that is dependent on future.
Of course, it sounds awkward that video copy comes first and its original copy later, but this is महिमा of Kevalgyan. But, the point to note is that, original is independent and its video copy is merely a copy and depends on original.
So, our actions are certainly in our hands. What we do today with our own efforts was seen in Kevalgyan before.
So, while doing purusharth , concentrate on your own actions rather than thinking about what Kevali has seen.
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Right, acceptance of Krambaddh also does not contradict to this. As a matter of fact, in addition to independence of future acts (with respect to kevalgyan), even kevalgyan is independent of future acts (ज्ञान के कारण ज्ञेय नहीं, ज्ञेय के कारण ज्ञान नहीं- कोई द्रव्य किसी द्रव्य के आधीन नहीं, कोई द्रव्य का परिणमन किसी अन्य द्रव्य के परिणमन के आधीन नहीं ~ ऐसा ही जैन दर्शन का वस्तु स्वातंत्र्य है)।
Just as a glimpse as to what should/does result in the thought process of the person believing the Krambaddh, do read this path.
As always said by swamiji, क्रमबद्ध के स्वीकार में अकर्तापने का अनंत पुरुषार्थ है।
I hope you’ll be reading these books, and you will be happy to find that there isn’t a single conclusion drawn from krambaddha that ceases purushartha from the path of moksha, instead it results in purushartha.
Remark: Refine your understanding of purushartha through these reading.
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For example, Person “A” participated in a lottery game and won Rs 1,00,00,000. Seeing this, Person “B” resigned the well paid job and start buying lottery tickets - सूक्ष्मता से विचार करें तो यह निर्धन होने का कारण हैं, विवेकरहित स्वछंदता हैं।
उसी प्रकार क्रमबद्ध के सिद्धांत द्वारा निराकुलता की प्राप्ति कराने का प्रयोजन हैं परन्तु निचली दशा में उपयोग अधिक स्थिर नहीं रहता तथा विषयों के अवलम्बन की अव्यश्कता पड़ती ही पड़ती हैं - यहाँ कोई क्रमबद्ध के सिद्धांत को पड़कर लौकिक तथा धार्मिक कार्यो से निठल्ला हो जाये - सूक्ष्मता से विचार करें तो यह दुर्गति का कारण हैं, विवेकरहित स्वछंदता हैं।
नयो के अवलम्बन द्वारा जहाँ, जिस भूमिका में, जिस प्रकार परिणाम स्थिर रहे, उस प्रकार प्रयत्न करना।
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How can there be ज्ञान without ज्ञेय ? ज्ञान is dependent and ज्ञेय is independent.
जैन धर्म में वस्तु स्वतंत्र उपादान की द्रष्टि से है। एक वस्तु दूसरे पर प्रभाव डाल सकती है निमित्त की अपेक्षा से ।
See this 2 minute video.
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ज्ञान के होने में ज्ञेय की उपस्तिथि आवश्यक नहीं है। यह सिद्धांत सर्व-विदित है। इसके लिए शास्त्र में बहुत अच्छा उदाहरण आता है ―
"जिसप्रकार कोई व्यक्ति काली अंधेरी कारागृह में बेड़ियों से जकड़ा हुआ बन्द होने पर भी अपनी प्रियतमा के चेहरे का ज्ञान करता है"
- इस उदाहरण से सिद्ध हुआ कि उसकी प्रियतमा उसके सामने नहीं थी (ज्ञेय उपस्थित नहीं था) फिर भी ज्ञान तो हुआ ही। हमारे समक्ष ज्ञेय न होने पर भी उसकी स्मृति के द्वारा उसका ज्ञान हो जाता है।
फिर प्रश्न संभव है कि ― भले ही present में ज्ञेय पर वो depend नहीं था लेकिन past में तो था ही? ― इसके लिए अगला बिंदु देखें -
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यदि ज्ञान के होने में ज्ञेय की उपस्तिथि अनिवार्य कर दी जाए तो मन के द्वारा बनाई गई unexistent कल्पनाएं (जैसे cartoons etc, सींघ वाला गधा, आकाश के फूल आदि) ― उनका ज्ञान कैसे होता? क्योंकि उन ज्ञेयों का तो अस्तित्व ही नहीं है।
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यदि ज्ञान, ज्ञेय पर dependent हो गया तो जितना ज्ञेय है उतना ही ज्ञान होना चाहिए। लेकिन ज्ञेय संबंधी गलत जानकारी भी तो हो जाती हैं। जैसे रस्सी को सर्प जान लेना आदि।
इस प्रकार के न जाने कितने दोष ज्ञान को ज्ञेय पर dependent मानने पर उपस्थित हो जायेंगे। न्याय शास्त्रों में यह चर्चा बहुत की गई है।
तो आपका ये assumption काम नहीं करेगा। क्योंकि ज्ञान-ज्ञेय दोनों एक दूसरे के independent हैं। और वही @Sulabh भैया ने कहा ―
इसलिए विचार करना चाहिए और शास्त्रों से अपने ज्ञान को निर्मल करना चाहिए। कोई भी पूर्वापेक्षा को छोड़कर जब आप विचार करेंगे तो स्वयमेव क्रम्बद्धपर्याय और स्वाधीनता का ज्ञान होगा।
अस्तु।
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From the view of Krambaddha paryay, my doubts -
Qus.1. Is attaining Samyak Darshan in this life in our hands, or it is also fixed because kevali has already seen future ?
Qus.2. Why do we call it Kram baddh paryay ? Not only our future paryay but our whole future - every nano second was seen by Kevali. Example - King will ask tax from Muni at end of Pancham kaal.
Qus.3. Why Lord Parshvanath got liberation and why we are still in संसार ? If it is only destiny / FATE, do we go temple to do namskar to his destiny ? We pray daily - ‘Namo Siddhanam’, infinite siddh exist in Siddha shila who got liberation because they got all necessary 5 conditions to get moksh which were Kram baddh. So, why do we pray them ? Today, I am not Siddh ? Am I responsible for that ?
Were my mistakes which I had committed and increased my संसार भ्रमण not Kram baddh ?
हम अपने क्रमबद्ध परिणामों के कर्ता है। मतलब जिनवाणी मां कहती हैं कि अपने परिणाम सुधारो, लेकिन वो परिणाम ही क्रमबद्ध हैं। तो सुधारने को क्यूं बोलती हो मां ?
Photo on - Page 31 - KBP by H.C. Bharill
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चरणानुयोग और अन्य अनुयोगो की शैली में अंतर है। चरणानुयोग की भाषा what ought to be the done है। अन्य अनुयोग मुख्यत: what is the case की भाषा में कथन करते है।
Lastly, a very important point(specially the first one)-
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Your doubt: हे साधर्मी बंधुओ ! कोई भी काम क्रमबद्ध (luck/fate/stars) से होता है या हमारे किये कर्मो (efforts) से? यदि luck से होता है तो फिर हमे तो कुछ भी करने की जरूरत ही नहीं है और यदि नहीं, तो फिर यह क्यों बोलते हो की सब कुछ फिल्म की script की तरह क्रमबद्ध है ?
Answer: भो भव्य ! तुम Universe में और cosmos में अंतर समझो | जब हम Space को देखते है तो सबकुछ unorganized दिखता है । कोई planet कहि पड़ा है, कोई star कहि पड़ा है, कोई meteorite कहि घूम रहा है | तो इसे कहते है universe और जब इसी space को हम बड़ी दूर जाकर देखते है तो सब कुछ organized दिखता है, कि ये सभी planet, stars etc. एक pattern में arranged है, सो इसे कहते है cosmos. “दूर से देखा तो milky way लग रहा था, पास जाकर देखा तो बाजार लग रहा था” | Universe और cosmos एक ही space को दो अलग अलग तरह से देखने का तरीका है |
ठीक ऐसे ही यदि हम अपने छयोपशम ज्ञान से दुनिया को देखे तो सब कुछ unorganized लगेगा कि ये global warming क्यों हो रही है, ये drinking water क्यों ख़तम हो रहा है, ये इतनी penguins क्यों मर रही है, ये पेड़ क्यों कट रहे है, ये शेर-वेर इतने कम क्यों रह गए है, अब दुनिया का क्या होगा, 1०० साल बाद नदियां बचेंगी कि नहीं etc. और यदि इसी दुनिया को भगवान् के केवल ज्ञान से देखे तो 21००० वर्ष पंचम काल रहेगा, फिर 21००० वर्ष छठा काल, फिर प्रलय, फिर पुनः ऐसे ही छठा और पंचम काल, फिर महा महिम महापद्म भगवान का जन्म । तो ऐसा लगता है कि ये सब कुछ एक pattern में arranged है | ऐसे देखने पर सब कुछ organized लगता है |
इसलिए केवल ज्ञान के point of view से देखने पर सबकुछ फिल्म कि script की तरह fixed है | इसमें कोई शंका नहीं करना | अब देखो - आत्म सुख रुपी अमृत के रसिया अमृतचन्द्र आचार्य समयसार कलश में क्या कहते है -
भो भव्य जब केवल ज्ञान के point of view से कथन करेंगे तो सबकुछ fixed है ऐसा ही कहेंगे |
तो क्या पुरषार्थ कार्यकारी है ? हाँ भाई हाँ ! पुरषार्थ के बिना मोक्ष नहीं होता ।
तो क्या करना ? श्रद्धा तो ऐसी करना की “जो होना है वह क्रमबद्ध है” और आचरण ऐसे करना की “सब कुछ मेरे सही पुरषार्थ से ही होगा”
तो इससे क्या होगा ? “जो सब निश्चित है” ऐसा मानकर डर मिटेगा, आकुलता मिटेगी । सो कैसे ? सो सुनो - सात प्रकार के भय - जो मेरी आमदनी न रही तो क्या होगा? जो कोई मेरा प्रिय मर गया तो क्या होगा? जो मेरी ये जिंदगी सो कैसे कटेगी? जो मैं अगले जन्म में नरक गया तो क्या होगा? जो कुछ अकस्मात हो गया तो क्या होगा? – ऐसे अनेक भयो से निश्चिंत होओ , की सबकुछ क्रमबद्ध है । ऐसी तो श्रद्धा करनी और आचरण ऐसा करना – की मैं न्याय नीति करूँ, राग द्वेष का त्याग करूँ, व्रत संयम चारित्र को धारण करूँ । ऐसा ही श्री भगवान का उपदेश है जो श्रद्धा में तो द्रव्य दृस्टि (द्रव्यानुयोग) हो और आचरण में चरणानुयोग हो । सो श्री भगवान् की ऐसी स्याद्वाद वाणी है । (यहाँ flow-flow में उपदेश शैली का प्रयोग किया है, कुछ गलत हो तो सुधार कर्वे
)
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Lekin jab moksh jaana hoga to uske anusaar purusharth karne ki required conditions khud create ho jaengi. Aaj Pancham kaal mein to moksh hoga nahi, ye to pakka hai.
Aur 48 minutes mein bhi moksh ho sakta hai, bahut time nahi lagta.
Samyak Darshan hoga ya nahi, ye bhi kram baddh hi hai, और moksh इस काल में होना नहीं है।
Aap kehte ho ki jo mistakes हमने करीं जिससे हम संसार में फसे हुए हैं, वो mistakes bhi Kram baddh थीं।
Lekin Prathmanuyog mein bhi इतनी सारी stories hain jisme ye bataya ki kaise थोड़े से परिणाम खराब होने की वजह से दुर्गति हुई। अब अगर वो परिणाम ही क्रमबद्ध हैं तो इतना सारे content (शास्त्र) की जरूरत ही नहीं थी ?
Why did you cut this paragraph and not answered ?
Is praising Bhagwan not similar to praising a player who scored 250 runs in a fixed match ? The only difference between me and Bhagwan is that Bhagwan did not do mistake but I did so I am in संसार (but that was Kram baddh)
When you accept that -
यहाँ आपने चरणानुयोग को व्यर्थ बता दिया
और यहाँ आपने द्रव्यानुयोग को व्यर्थ बता दिया
पर भगवान् ने तो 4 अनुयोग कहे है और चारो अनुयोग ही सार्थक है - सो यहाँ आपको अनुयोगो में भूल हो रही है ।
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Bhaiji, aapko syadvad ka upyog karna hi padega, anyatha is seedhi baat ka samadhan nahi kar payenge.
Anuyogo ki kathan shailiyon(मोक्ष मार्ग प्रकाशक, अध्याय 8) ko bhi samjhna jaruri h, anyatha ek anuyog ki baat ka anya anuyog ki baat se virodh dikhai dega jaisa ki aap aapke prashnon se barambar bata hi rahe h(vastavikta m waha koi bhi virodh h hi nahi, matra unki kathan-shaili m bhinnata h).
Mai firse hi wahi baat repeat karunga-
Jahan jis nay se jo baat kahi jaye, wahan vo grahan karna padegi, tabhi vah baat samjh bhi aayegi aur uska prayojan bhi siddh hoga; anya apeksha bhi viddhman to h parantu unko wahan lagane se vo baat samjh bhi nahi aayega aur un kathano ka prayojan bhi siddh nahi hoga. Anya apekshayen bhi apni jagah apna prayojan siddh karengi.
Kaha bhi h- Har vivad ka hal ho jata syadvad k dwara.
One more suggestion @Abhay I am happy seeing your interest delving in this topic- It would be great if you list down the Questions you are facing in this topic in some sort of notebook (or anywhere u are comfortable with) and then write down the answers you got for them upon your discussion here and other places, your reading of the books, then using syadvad analyse them and contemplate on them. A holistic view of the problems and then working on them will definitely solve/dissolve them.
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In the video, there is an example of श्वेतवाहन मुनि, his next birth was not predetermined.