Karma & Krambaddhparyay

[Abhay]

By accepting Kram Baddhya paryay, we are undermining the efforts of Tirthankaras who have withstood so many उपसर्ग .

We only start thinking that Arihant became God by their destiny only and rest all (purusharth, nimmit,etc.) were also fixed. So, only difference between our soul and Kevali soul is destiny or FATE. Then we should say ‘NAMO Fate of ARIHANTANAM’.

Yes, it is true that Arihant can see all our paryay till moksh and knows all our actions too, but he just ‘KNOWS’ and ‘NOT MAKES’. He can just see future. Everything lies in our hands, all decision taking power is finally in our hands, but Arihant has seen what will be our final decisions till moksh. What he has seen cannot be changed because he has seen what we will actually do.

This does not mean PREDESTINY. This can mean at best, actual prediction.

Arihant has seen either of the two -

If you sleep 24*7 in the name of Kram Baddhya paryay, Arihant has already seen that you will sleep.

Else, if you become a muni with 28 moolgun, Arihant has seen this only.

So, what we actually do is already reflected in kevalyan of infinite Arihant before. But, this is mere reflection.

[Sulabh]

A thorough reading is a must before giving a judgemental view about a topic/person/belief. Only after that we are capable of efficient discussion, and that too in the light of Aagam. In the absence of thorough reading, we fail to have a holistic understanding of the purva paksha and the criticism begins without that. And i think that’s not the right way of debating, neither on forum nor anywhere else.

For that very purpose, try to read these small books-
Krambaddha paryay By Dr. Hukumchand ji Bharilla (Hindi)
Krambaddha paryay By Dr. Hukumchand ji Bharilla (English)
Krambaddha paryay ki shraddha m purusharth By Nami chand ji Patni (Hindi)
Krambaddha paryay nirdeshika By Pt. Abhay kumar ji

[jinesh]

Let us not confuse two things - ‘what is the case’ and ‘what ought to be the case’.

To put this in perspective,

• The forum is such a wonderful place that all those curious about Jainism must make the most of it (ought to be); currently, there are very few (is).
• We all should soon attain moksha (ought to be); however, the scenario is that one is not even sure of having samyaktva (is).

The reason why I pointed this out is that पुरुषार्थ will focus mainly on ‘what ought to be’ whereas क्रमबद्ध पर्याय is a principle talking about ‘what is the case’.

@Abhay

Kevalgyan sees all future of all dravyas with all paryay as they will be in future.

If we understand and agree with this, then no-matter-what-name-is-given, the concept that everything will happen in its own spatio-temporal zone and in the same manner is inevitable.

@Abhay

the propogators of Karm badhya parayay say that the routes are also fixed. निमित्त, etc. all 5 things are fixed and happen as it is.

Yes, indeed. But that is when you look at the remaining causes as independent events (which in turn would have their own five samvāya). Because to speak of काललब्धि (as a cause) as fixed would be a tautology

If only one of the समवाय was fixed, then it would have been a case of मिथ्या एकान्त.

Again, I don’t know the details of what is going to happen in the future.

I would still quote the point that was discussed above:

@jinesh

In that case, what should I do? Is there anything that I have control of? Is everything determined? --> Since I don’t know what awaits for me in the future (at best I can only predict certain events), I must go for the best available option. Rest is destiny!

Also, we should be clear what we are looking for. Are we looking for scriptural reference for क्रमबद्ध पर्याय or are we trying to see whether the implications of the doctrine meet the requirements of logic and reasoning? In either case, the books referred here will suffice for both.

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To put it in Pt. Todarmal Ji’s words:

यहाँ प्रश्न है कि — यदि कर्मके निमित्तसे [रागादिक] होते हैं तो कर्मका उदय रहेगा तब तक यह विभाव दूर कैसे होंगे? इसलिये इसका उद्यम करना तो निरर्थक है?

उत्तर : — एक कार्य होनेमें अनेक कारण चाहिये। उनमें जो कारण बुद्धिपूर्वक हों उन्हें तो उद्यम करके मिलाये, और अबुद्धिपूर्वक कारण स्वयमेव मिलें तब कार्यसिद्धि होती है। जैसे — पुत्र होनेका कारण बुद्धिपूर्वक तो विवाहादि करना है, और अबुद्धिपूर्वक भवितव्य है; वहाँ पुत्रका अर्थी विवाहादिका तो उद्यम करे, और भवितव्य स्वयमेव हो तब पुत्र होगा। उसी प्रकार विभाव दूर करनेके कारण बुद्धिपूर्वक तो तत्त्वविचारादि हैं, और अबुद्धिपूर्वक मोहकर्मके उपशमादिक हैं, सो उसका अर्थी तत्त्वविचारादिकका तो उद्यम करे, और मोहकर्मके उपशमादिक स्वयमेव हों तब रागादिक दूर होते हैं।

यहाँ ऐसा कहते हैं कि जैसे विवाहादिक भी भवितव्य आधीन हैं; उसी प्रकार तत्त्वविचारादिक भी कर्मके क्षयोपशमादिकके आधीन हैं; इसलिये उद्यम करना निरर्थक है?

उत्तरः — ज्ञानावरणका तो क्षयोपशम तत्त्वविचारादिक करने योग्य तेरे हुआ है; इसलिये उपयोगको वहाँ लगानेका उद्यम कराते हैं। असंज्ञी जीवोंके क्षयोपशम नहीं है, तो उन्हें किसलिये उपदेश दें?

तब वह कहता है — होनहार हो तो वहाँ उपयोग लगे, बिना होनहार कैसे लगे?

उत्तर : — यदि ऐसा श्रद्धान है तो सर्वत्र किसी भी कार्यका उद्यम मत कर। तू खान-पान-व्यापारादिकका तो उद्यम करता है और यहाँ होनहार बतलाता है। इससे मालूम होता है कि तेरा अनुराग यहाँ नहीं है, मानादिकसे ऐसी झूठी बातें बनाता है।

- मोक्षमार्गप्रकाशक, सातवाँ अधिकार, p. 197

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@Abhay

If we think (assume) that kevali has already seen that we will get मोक्ष in 10th भव , then we will surely get मोक्ष in 10th bhav only, so why to do purusharth.

Why don’t we think about the same thing when we are hungry / craving for some particular sensual pleasure or any other activity of our interest? We never sit idle and wait for things to happen. This implies that the fear of being misled (स्वच्छन्दता) when we talk of क्रमबद्ध पर्याय is a pseudo one.

[Sowmay]

Nice explanation @jinesh bh.

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The fact that there is only “one possibility” to happen on every समय is enough to conclude that everything is क्रमबद्ध (bound in a chain of sequence).

All the multiple possibilities / probabilities / permutation & combinations are created in our क्षायोपशमिक (मन) ज्ञान तथा केवलज्ञानी में मन का अभाव होने से मात्र - one act at a time - ज्ञान में झलकता हैं।

[Abhay]

Let us assume a mathematical function,

y = f(x)

(means y is a function of x

and f stand for future image).

So,

y = future image of (x).

where,

x ~ Humans actions (independent variable)

y ~ Reflection of future in kevalgyan (dependent variable, since it depends on x)

So, omniscents have seen all future for sure, but that is dependent on future.

Of course, it sounds awkward that video copy comes first and its original copy later, but this is महिमा of Kevalgyan. But, the point to note is that, original is independent and its video copy is merely a copy and depends on original.

So, our actions are certainly in our hands. What we do today with our own efforts was seen in Kevalgyan before.

So, while doing purusharth , concentrate on your own actions rather than thinking about what Kevali has seen.

[Sulabh]

But, the point to note is that, original is independent and its video copy is merely a copy and depends on original.

So, our actions are certainly in our hands. What we do today with our own efforts was seen in Kevalgyan before.

So, while doing purusharth , concentrate on your own actions rather than thinking about what Kevali has seen.

Right, acceptance of Krambaddh also does not contradict to this. As a matter of fact, in addition to independence of future acts (with respect to kevalgyan), even kevalgyan is independent of future acts (ज्ञान के कारण ज्ञेय नहीं, ज्ञेय के कारण ज्ञान नहीं- कोई द्रव्य किसी द्रव्य के आधीन नहीं, कोई द्रव्य का परिणमन किसी अन्य द्रव्य के परिणमन के आधीन नहीं ~ ऐसा ही जैन दर्शन का वस्तु स्वातंत्र्य है)।

Just as a glimpse as to what should/does result in the thought process of the person believing the Krambaddh, do read this path.

सम्बोधन-सप्तक (पर लक्ष्य तजो, निज तत्त्व भजो) | Sambodhan Saptak

पर लक्ष्य तजो, निज तत्त्व भजो, आत्मन् निज में ही शांति मिले। जग का परिणमन स्वतंत्र अरे, तेरा विकल्प तहाँ नहीं चले। टेक।। पर चिंता में क्यों मूढ़ बना? यह स्वर्णिम अवसर खोता है। क्रमबद्ध सभी परिणमन सदा, जो होना है सो होता है।। स्वयमेव पंचसमवाय मिले, होनी टाले से नहीं टले ।।1।। सीता अनुकूल बनाने में, रावण ने क्या क्या नहीं किया। पर सीता नहीं अनुकूल हुई, अपयश से मर कर नरक गया।। मिल गया धूल में सब वैभव, अभिमान किसी का नहीं चले।।2।। फिर जो सब जग को ही अपने, अनुकूल बनाने की ठाने। कैसे सुखशांति…

As always said by swamiji, क्रमबद्ध के स्वीकार में अकर्तापने का अनंत पुरुषार्थ है।

For that very purpose, try to read these small books-
Krambaddha paryay By Dr. Hukumchand ji Bharilla (Hindi)
Krambaddha paryay By Dr. Hukumchand ji Bharilla (English)
Krambaddha paryay ki shraddha m purusharth By Nami chand ji Patni (Hindi)
Krambaddha paryay nirdeshika By Pt. Abhay kumar ji

I hope you’ll be reading these books, and you will be happy to find that there isn’t a single conclusion drawn from krambaddha that ceases purushartha from the path of moksha, instead it results in purushartha.
Remark: Refine your understanding of purushartha through these reading.

[Sowmay]

For example, Person “A” participated in a lottery game and won Rs 1,00,00,000. Seeing this, Person “B” resigned the well paid job and start buying lottery tickets - सूक्ष्मता से विचार करें तो यह निर्धन होने का कारण हैं, विवेकरहित स्वछंदता हैं।

उसी प्रकार क्रमबद्ध के सिद्धांत द्वारा निराकुलता की प्राप्ति कराने का प्रयोजन हैं परन्तु निचली दशा में उपयोग अधिक स्थिर नहीं रहता तथा विषयों के अवलम्बन की अव्यश्कता पड़ती ही पड़ती हैं - यहाँ कोई क्रमबद्ध के सिद्धांत को पड़कर लौकिक तथा धार्मिक कार्यो से निठल्ला हो जाये - सूक्ष्मता से विचार करें तो यह दुर्गति का कारण हैं, विवेकरहित स्वछंदता हैं।

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नयो के अवलम्बन द्वारा जहाँ, जिस भूमिका में, जिस प्रकार परिणाम स्थिर रहे, उस प्रकार प्रयत्न करना।

[Abhay]

in addition to independence of future acts (with respect to kevalgyan), even kevalgyan is independent of future acts (ज्ञान के कारण ज्ञेय नहीं, ज्ञेय के कारण ज्ञान नहीं- कोई द्रव्य किसी द्रव्य के आधीन नहीं, कोई द्रव्य का परिणमन किसी अन्य द्रव्य के परिणमन के आधीन नहीं ~ ऐसा ही जैन दर्शन का वस्तु स्वातंत्र्य है)।

How can there be ज्ञान without ज्ञेय ? ज्ञान is dependent and ज्ञेय is independent.

जैन धर्म में वस्तु स्वतंत्र उपादान की द्रष्टि से है। एक वस्तु दूसरे पर प्रभाव डाल सकती है निमित्त की अपेक्षा से ।

See this 2 minute video.

[Aniteshj]

How can there be ज्ञान without ज्ञेय ? ज्ञान is dependent and ज्ञेय is independent.

ज्ञान के होने में ज्ञेय की उपस्तिथि आवश्यक नहीं है। यह सिद्धांत सर्व-विदित है। इसके लिए शास्त्र में बहुत अच्छा उदाहरण आता है ―

"जिसप्रकार कोई व्यक्ति काली अंधेरी कारागृह में बेड़ियों से जकड़ा हुआ बन्द होने पर भी अपनी प्रियतमा के चेहरे का ज्ञान करता है"

• इस उदाहरण से सिद्ध हुआ कि उसकी प्रियतमा उसके सामने नहीं थी (ज्ञेय उपस्थित नहीं था) फिर भी ज्ञान तो हुआ ही। हमारे समक्ष ज्ञेय न होने पर भी उसकी स्मृति के द्वारा उसका ज्ञान हो जाता है।

फिर प्रश्न संभव है कि ― भले ही present में ज्ञेय पर वो depend नहीं था लेकिन past में तो था ही? ― इसके लिए अगला बिंदु देखें -

• यदि ज्ञान के होने में ज्ञेय की उपस्तिथि अनिवार्य कर दी जाए तो मन के द्वारा बनाई गई unexistent कल्पनाएं (जैसे cartoons etc, सींघ वाला गधा, आकाश के फूल आदि) ― उनका ज्ञान कैसे होता? क्योंकि उन ज्ञेयों का तो अस्तित्व ही नहीं है।

• यदि ज्ञान, ज्ञेय पर dependent हो गया तो जितना ज्ञेय है उतना ही ज्ञान होना चाहिए। लेकिन ज्ञेय संबंधी गलत जानकारी भी तो हो जाती हैं। जैसे रस्सी को सर्प जान लेना आदि।

इस प्रकार के न जाने कितने दोष ज्ञान को ज्ञेय पर dependent मानने पर उपस्थित हो जायेंगे। न्याय शास्त्रों में यह चर्चा बहुत की गई है।

x ~ Humans actions (independent variable)

y ~ Reflection of future in kevalgyan (dependent variable, since it depends on x)

तो आपका ये assumption काम नहीं करेगा। क्योंकि ज्ञान-ज्ञेय दोनों एक दूसरे के independent हैं। और वही @Sulabh भैया ने कहा ―

(ज्ञान के कारण ज्ञेय नहीं, ज्ञेय के कारण ज्ञान नहीं- कोई द्रव्य किसी द्रव्य के आधीन नहीं, कोई द्रव्य का परिणमन किसी अन्य द्रव्य के परिणमन के आधीन नहीं ~ ऐसा ही जैन दर्शन का वस्तु स्वातंत्र्य है)।

इसलिए विचार करना चाहिए और शास्त्रों से अपने ज्ञान को निर्मल करना चाहिए। कोई भी पूर्वापेक्षा को छोड़कर जब आप विचार करेंगे तो स्वयमेव क्रम्बद्धपर्याय और स्वाधीनता का ज्ञान होगा।

अस्तु।

[Abhay]

From the view of Krambaddha paryay, my doubts -

Qus.1. Is attaining Samyak Darshan in this life in our hands, or it is also fixed because kevali has already seen future ?

Qus.2. Why do we call it Kram baddh paryay ? Not only our future paryay but our whole future - every nano second was seen by Kevali. Example - King will ask tax from Muni at end of Pancham kaal.

Qus.3. Why Lord Parshvanath got liberation and why we are still in संसार ? If it is only destiny / FATE, do we go temple to do namskar to his destiny ? We pray daily - ‘Namo Siddhanam’, infinite siddh exist in Siddha shila who got liberation because they got all necessary 5 conditions to get moksh which were Kram baddh. So, why do we pray them ? Today, I am not Siddh ? Am I responsible for that ?
Were my mistakes which I had committed and increased my संसार भ्रमण not Kram baddh ?

हम अपने क्रमबद्ध परिणामों के कर्ता है। मतलब जिनवाणी मां कहती हैं कि अपने परिणाम सुधारो, लेकिन वो परिणाम ही क्रमबद्ध हैं। तो सुधारने को क्यूं बोलती हो मां ?

Photo on - Page 31 - KBP by H.C. Bharill

[Sulabh]

हम अपने क्रमबद्ध परिणामों के कर्ता है। मतलब जिनवाणी मां कहती हैं कि अपने परिणाम सुधारो, लेकिन वो परिणाम ही क्रमबद्ध हैं। तो सुधारने को क्यूं बोलती हो मां ?

चरणानुयोग और अन्य अनुयोगो की शैली में अंतर है। चरणानुयोग की भाषा what ought to be the done है। अन्य अनुयोग मुख्यत: what is the case की भाषा में कथन करते है।

पुरुषार्थ will focus mainly on ‘what ought to be’ whereas क्रमबद्ध पर्याय is a principle talking about ‘what is the case’.

The fact that there is only “one possibility” to happen on every समय is enough to conclude that everything is क्रमबद्ध (bound in a chain of sequence)

नयो के अवलम्बन द्वारा जहाँ, जिस भूमिका में, जिस प्रकार परिणाम स्थिर रहे, उस प्रकार प्रयत्न करना।

Two points that I can gather -

• केवली भगवान् ने यदि अनंत भव देखे है तो उस जीव के अनंत भव होंगे ही होंगे, उसमें से एक भी कम नहीं होगा |

• जिस जीव को अरहन्त के केवलज्ञान का निर्णय है, श्रद्धान है, उसके अनंत भव हो ही नहीं सकते | क्योंकि -

  • केवलज्ञान का निर्णय अर्थात् अरहन्त्त (देव) का निर्णय;
  • जिनवाणी (शास्त्र) का निर्णय भी उसी में आ गया क्योंकि उन्हीं की वाणी है; और
  • मुनिराज (गुरु) उसी पथ पर चलने वाले होने से उनका भी निर्णय हो गया
  • जिसे देव-शास्त्र-गुरु का निर्णय हो गया, तो फिर सम्यक्त्व हो गया, अब उसके अनंत भव कैसे हो सकते है ?

देव-शास्त्र-गुरु के श्रद्धान में सात तत्त्व का श्रद्धान गर्भित है, देखें मोक्षमार्गप्रकाशक, सम्यक्त्व के विभिन्न लक्षणों का समन्वय, pp. 323-330

• So if it is determined for me to go to heaven or hell (effect) in the next birth, it is also determined that I would do respective deeds for either of them (cause). And thus, Simandhar Bhagwan at present knows both - cause as well as effect. Moreover, the occurrence of either of them is not dependent on someone knowing it beforehand.
• In that case, what should I do? Is there anything that I have control of? Is everything determined? --> Since I don’t know what awaits for me in the future (at best I can only predict certain events), I must go for the best available option. Rest is destiny!
• Had heard this in one of the pravachans of Shri Ravindra ji - बिना पुरुषार्थ के तो मोक्ष होगा ही नहीं, पुरुषार्थ करनेवाले को भी समय पर होगा ।

Lastly, a very important point(specially the first one)-

• It is determined by each and every event itself.
• Jainism doesn’t subscribe to the view that God is the creator of this universe.
• Two substances are independent of each other - each having its own existence (अस्तित्व गुण), ability to carry out successful activities (वस्तुत्व गुण) etc.

[Chinmay]

Qus.1. Is attaining Samyak Darshan in this life in our hands, Yes or and it is also fixed because kevali has already seen future ?Yes

Qus.2. Why do we call it Kram baddh paryay ? Answer - Not only our future paryay but our whole future - every nano second was seen by Kevali. Example - King will ask tax from Muni at end of Pancham kaal.

Qus.3. Why Lord Parshvanath got liberation and why we are still in संसार ? Bcoz we haven’t done efforts for this If it is only destiny / FATE, No do we go temple to do namskar to his destiny ? We pray daily - ‘Namo Siddhanam’, infinite siddh exist in Siddha shila who got liberation because they got all necessary 5 conditions to get moksh which were Kram baddh. So, why do we pray them ? Today, I am not Siddh ? Am I responsible for that ? Yes
Were my mistakes which I had committed and increased my संसार भ्रमण not Kram baddh ? You commited them and those were krambddh as well

Your doubt: हे साधर्मी बंधुओ ! कोई भी काम क्रमबद्ध (luck/fate/stars) से होता है या हमारे किये कर्मो (efforts) से? यदि luck से होता है तो फिर हमे तो कुछ भी करने की जरूरत ही नहीं है और यदि नहीं, तो फिर यह क्यों बोलते हो की सब कुछ फिल्म की script की तरह क्रमबद्ध है ?

Answer: भो भव्य ! तुम Universe में और cosmos में अंतर समझो | जब हम Space को देखते है तो सबकुछ unorganized दिखता है । कोई planet कहि पड़ा है, कोई star कहि पड़ा है, कोई meteorite कहि घूम रहा है | तो इसे कहते है universe और जब इसी space को हम बड़ी दूर जाकर देखते है तो सब कुछ organized दिखता है, कि ये सभी planet, stars etc. एक pattern में arranged है, सो इसे कहते है cosmos. “दूर से देखा तो milky way लग रहा था, पास जाकर देखा तो बाजार लग रहा था” | Universe और cosmos एक ही space को दो अलग अलग तरह से देखने का तरीका है |

ठीक ऐसे ही यदि हम अपने छयोपशम ज्ञान से दुनिया को देखे तो सब कुछ unorganized लगेगा कि ये global warming क्यों हो रही है, ये drinking water क्यों ख़तम हो रहा है, ये इतनी penguins क्यों मर रही है, ये पेड़ क्यों कट रहे है, ये शेर-वेर इतने कम क्यों रह गए है, अब दुनिया का क्या होगा, 1०० साल बाद नदियां बचेंगी कि नहीं etc. और यदि इसी दुनिया को भगवान् के केवल ज्ञान से देखे तो 21००० वर्ष पंचम काल रहेगा, फिर 21००० वर्ष छठा काल, फिर प्रलय, फिर पुनः ऐसे ही छठा और पंचम काल, फिर महा महिम महापद्म भगवान का जन्म । तो ऐसा लगता है कि ये सब कुछ एक pattern में arranged है | ऐसे देखने पर सब कुछ organized लगता है |

इसलिए केवल ज्ञान के point of view से देखने पर सबकुछ फिल्म कि script की तरह fixed है | इसमें कोई शंका नहीं करना | अब देखो - आत्म सुख रुपी अमृत के रसिया अमृतचन्द्र आचार्य समयसार कलश में क्या कहते है -

भो भव्य जब केवल ज्ञान के point of view से कथन करेंगे तो सबकुछ fixed है ऐसा ही कहेंगे |
तो क्या पुरषार्थ कार्यकारी है ? हाँ भाई हाँ ! पुरषार्थ के बिना मोक्ष नहीं होता ।
तो क्या करना ? श्रद्धा तो ऐसी करना की “जो होना है वह क्रमबद्ध है” और आचरण ऐसे करना की “सब कुछ मेरे सही पुरषार्थ से ही होगा”
तो इससे क्या होगा ? “जो सब निश्चित है” ऐसा मानकर डर मिटेगा, आकुलता मिटेगी । सो कैसे ? सो सुनो - सात प्रकार के भय - जो मेरी आमदनी न रही तो क्या होगा? जो कोई मेरा प्रिय मर गया तो क्या होगा? जो मेरी ये जिंदगी सो कैसे कटेगी? जो मैं अगले जन्म में नरक गया तो क्या होगा? जो कुछ अकस्मात हो गया तो क्या होगा? – ऐसे अनेक भयो से निश्चिंत होओ , की सबकुछ क्रमबद्ध है । ऐसी तो श्रद्धा करनी और आचरण ऐसा करना – की मैं न्याय नीति करूँ, राग द्वेष का त्याग करूँ, व्रत संयम चारित्र को धारण करूँ । ऐसा ही श्री भगवान का उपदेश है जो श्रद्धा में तो द्रव्य दृस्टि (द्रव्यानुयोग) हो और आचरण में चरणानुयोग हो । सो श्री भगवान् की ऐसी स्याद्वाद वाणी है । (यहाँ flow-flow में उपदेश शैली का प्रयोग किया है, कुछ गलत हो तो सुधार कर्वे )

[Abhay]

तो क्या पुरषार्थ कार्यकारी है ? हाँ भाई हाँ ! पुरषार्थ के बिना मोक्ष नहीं होता ।

Lekin jab moksh jaana hoga to uske anusaar purusharth karne ki required conditions khud create ho jaengi. Aaj Pancham kaal mein to moksh hoga nahi, ye to pakka hai.

Aur 48 minutes mein bhi moksh ho sakta hai, bahut time nahi lagta.

Samyak Darshan hoga ya nahi, ye bhi kram baddh hi hai, और moksh इस काल में होना नहीं है।

Aap kehte ho ki jo mistakes हमने करीं जिससे हम संसार में फसे हुए हैं, वो mistakes bhi Kram baddh थीं।

Lekin Prathmanuyog mein bhi इतनी सारी stories hain jisme ye bataya ki kaise थोड़े से परिणाम खराब होने की वजह से दुर्गति हुई। अब अगर वो परिणाम ही क्रमबद्ध हैं तो इतना सारे content (शास्त्र) की जरूरत ही नहीं थी ?

[Abhay]

Why did you cut this paragraph and not answered ?

infinite siddh exist in Siddha shila who got liberation because they got all necessary 5 conditions to get moksh which were Kram baddh. So, why do we pray them ?

Is praising Bhagwan not similar to praising a player who scored 250 runs in a fixed match ? The only difference between me and Bhagwan is that Bhagwan did not do mistake but I did so I am in संसार (but that was Kram baddh)

When you accept that -

Were my mistakes which I had committed and increased my संसार भ्रमण not Kram baddh ?
You commited them and those were krambddh as well

[Chinmay]

Lekin jab moksh jaana hoga to uske anusaar purusharth karne ki required conditions khud create ho jaengi. Aaj Pancham kaal mein to moksh hoga nahi, ye to pakka hai.

यहाँ आपने चरणानुयोग को व्यर्थ बता दिया

Lekin Prathmanuyog mein bhi इतनी सारी stories hain jisme ye bataya ki kaise थोड़े से परिणाम खराब होने की वजह से दुर्गति हुई। अब अगर वो परिणाम ही क्रमबद्ध हैं तो इतना सारे content (शास्त्र) की जरूरत ही नहीं थी ?

और यहाँ आपने द्रव्यानुयोग को व्यर्थ बता दिया

पर भगवान् ने तो 4 अनुयोग कहे है और चारो अनुयोग ही सार्थक है - सो यहाँ आपको अनुयोगो में भूल हो रही है ।

[Sulabh]

Bhaiji, aapko syadvad ka upyog karna hi padega, anyatha is seedhi baat ka samadhan nahi kar payenge.
Anuyogo ki kathan shailiyon(मोक्ष मार्ग प्रकाशक, अध्याय 8) ko bhi samjhna jaruri h, anyatha ek anuyog ki baat ka anya anuyog ki baat se virodh dikhai dega jaisa ki aap aapke prashnon se barambar bata hi rahe h(vastavikta m waha koi bhi virodh h hi nahi, matra unki kathan-shaili m bhinnata h).
Mai firse hi wahi baat repeat karunga-
Jahan jis nay se jo baat kahi jaye, wahan vo grahan karna padegi, tabhi vah baat samjh bhi aayegi aur uska prayojan bhi siddh hoga; anya apeksha bhi viddhman to h parantu unko wahan lagane se vo baat samjh bhi nahi aayega aur un kathano ka prayojan bhi siddh nahi hoga. Anya apekshayen bhi apni jagah apna prayojan siddh karengi.

Kaha bhi h- Har vivad ka hal ho jata syadvad k dwara.

One more suggestion @Abhay I am happy seeing your interest delving in this topic- It would be great if you list down the Questions you are facing in this topic in some sort of notebook (or anywhere u are comfortable with) and then write down the answers you got for them upon your discussion here and other places, your reading of the books, then using syadvad analyse them and contemplate on them. A holistic view of the problems and then working on them will definitely solve/dissolve them.

[shubham1993jain]

In the video, there is an example of श्वेतवाहन मुनि, his next birth was not predetermined.

[AnumeyJain]

Mujhe iss topic mai ek nayi baat ka bhi abhaas huya. Baaki aap log batana theek hai ki nahi -

Prati samay har aatma ke paas kaafi saare alag alag parinaam hone ke options hai. Par har aatma apne apne hisaab se alag alag parinaam karti hai.

Jab kevali bhagwaan iss baat ko apne gyaan mai dekhte honge toh unko toh spasht ek hii parinaam dikhai deta hai. Wah toh sirf yeh dekh paate hai ki iss particular samay mai iss aatma ke yahi parinaam hone waale hai.

Kehne ka matlab aatma swatantra toh hai apne parinaam aadi karne mai par jin sarvagya ko sampurrn avadhi aur keval gyana ho unko toh sirf wohi parinaam dikhai deta hoga jo vah aatma uss samay par karne waali hai.

Kevali bhagvan yah toh jaante hai ki ek samay mai kitne saare alag alag parinaam ho sakte hai par vah yeh bhi jaante hai ki kisi particular samay par kisi particular aatma ke konse parinaam hone waale hai.

---

Iss reason se hum jaise logo ko aisa lag sakta hai ki future decided hai par aisa hai nahi. Kyunki aap kaunse parinaam karna chahte ho yeh toh bhut-bhavishya-vartmaan teeno kaalo mai aap hii ke haath mai hai.

Par jo aatma avadhi ya keval gyana se aapka bhavishya aadi dekhti hai wah toh sirf uss particular samay mai hone waali kriya aur parinaamo ko hii jaanti hai.

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Kya jo maine upar likha wo galat hai? @Sulabh @shubham1993jain @jinesh @Abhay @Sowmay @Aniteshj @Chinmay

[Abhay]

Since Kevali has seen all future, he has seen all permutations and combinations of your mind and even your final decision.

So whatever different options you think or will think were also seen by infinite Kevalis in past as kevali can see future.

In simple terms “He has seen future like a video recording”.

This I agree.

But, Kram baddh paryay says that since recording is already seen in past, things have to happen as it is, and purusharth , nimmit will also happen automatically as seen in recording.

My logic is that, recording is always a duplicate copy of the original event. So, whatever we think or do today, was seen earlier but it was merely a reflection.

Today we are independent to do either of these two -

1. If we sit निठल्ला today, then it was seen by kevalis in past, OR,

2)If we do moksh purusharth today, then it was seen by kevali in past.

So, by this logic,there are many benefits -

1. There comes no contradiction in Charnanuyog and 3 other anuyog. All 4 anuyog will have symmetry.

2. Agams mentioning about Kevalis seeing future is justified.

3. Respect increases for Parshvanath Bhagwan who lead a great life (which was not krambaddh / prefixed).

4. Our previous mistakes which increased our संसार were not krambaddh.

So, the saying, that “we are responsible for our own destiny”, is justified in true sense. For this saying only, I love Jainism.

5. There is justice in universe. Else if all paap, punya were krambaddh, it was not fault of people (in true sense).

6. Else if anyone will kill insect by mistake , he will do pratikraman also but will always think in mind, that insect had to die to get next paryay as seen by kevali.
   How can I change his paryay chain. He had to die for sure.

But, if you consider, yourself to be (actual) cause of his death, the bhaav in pratikraman will be different. And Karm nirjara will be high.

7. Agams mentioning about doing Samvar and Nirjara will have meaning (in true sense).
   Agam says about Akam Nirjara and Sakam Nirjara (on time / before time shedding of karmas) is justified.

I think, it is better to think about Kram baddh paryay ONLY in case of deep pain like relatives death as seen in Kartike Anupreksha. Rest, we should ignore and concentrate on our own efforts.

(My personal opinion only.)

[AnumeyJain]

Yes you are absolutely correct. Your reasoning also seems to be correct. This is what I have been saying as well. What kevali bhagvaan sees or knows is just a duplicate of the actual event.

Because as you said that if everything was krambaddh and fixed then the individuality and freedom as well as independence of the soul to do what it wants won’t exist.

Agar jeev apne parinaam swatantra tareeke se nahi bandh sakta phir toh sab kuch hii bekaar hai. Phir toh upadaan naam ka bhi kuch nahi hai kyunki woh bhi toh fixed hai. Jaha aatma apna application hii nahi laga paa rahi kyunki sab kuch pehle se hii fixed hai phir toh koi bhi jeev apni iccha se kuch kar hii nahi raha hai.

Phir toh hum bhi ek katputli(puppet) ki tarah naach rahe hai. Aur purv karm aadi ka uday humko nachwa raha hai.

If everything was fixed then we can also excuse our sins because they were also fixed. But that is so not the case.

I agree with you fully on this.

The simple truth is that kevali bhagvaan and Avadhigyaani muni maharaaj have the knowledge to look into the future but that doesn’t mean that your independence and freedom to do what you want is affected.

Krambaddh paryay is only a reasoning principle. It doesn’t take away the independence and freedom of the soul to do its own actions.

If you will attain moksha in the near future then you will only do it because of your actions. No one can make you or force you to do it. But kevalis and avadhigyaanis know what you will do because they have the requisite knowledge to look into the future and hence they can see what you will do. However what one will do is only a result of his own efforts and acting through his independent and free soul.

Nothing is fixed. However, kevalis and avadhigyaanis have knowledge of time etc and hence they can see what you will do. But that is separate and should not be implied as the future is fixed.

The future is created by ones own self and not fixed. You write your own destiny.